Kalász Márton

Interjú

A megsebzettség, mint erkölcsi erő – Kalász Mártonnal beszélget Szakolczay Lajos

Régóta ismerjük egymást. Két és fél évtizeddel ezelőtt még kollégák Is voltunk az Új Írás szerkesztőségében. Akár gyakrabban találkoztunk, akár ritkán, a beszélgetést ott folytattuk, ahol abbahagytuk. Hogy életművéért megszenvedett, ahhoz nem fér kétség. Arcát nyíltan vállalja. Engem elsőbben gondolkodó lénye fogott meg, és hallatlanul finom csöndjei. Kalász Márton csöndjei bölcs csöndek. Mélyek, tiszták. Különösségüket az adja, hogy mindenikük fókuszában ott van a forrongó hallgatás. így már érdemes diskurálni vele, hátha közelebb kerülünk valamennyire a zárkózott ember írásban már ugyan kibeszélt, de még elég meglepetést tartogató titkaihoz.

Hadd indítsak egy Rónay László-idézettel, amely nemcsak önéletrajzi regényedre, a Téli bárányra érvényes, hanem egész életművedre is: „Ha jól látunk, szemünk elé tárul a reneszánsz szivárványa, melyet a bárány áldozata rajzolt az ég peremére." A regényben szereplő téli bárány arra példa, hogy aki – dacolva hóval s faggyal – ínséges időben született, az föltehetően megmarad, és ki fogja bírni az egyéb megpróbáltatásokat. Nálad a bárány nem csupán legelésző jószág, ám agnus Dei is. vagyis Isten báránya.

A Téli bárány valóban mindannak a jelképe, amit mondtál. Nálam a bárány alapélmény. Úgyis mint valóság, úgyis mint a szenvedés metaforája. Egyik versemben, amely megtalálható a Rejtek (1990) című kötetben, meg is írtam ezt az élményt; „gyerekkoromban a bárány /húsvét előtt a kerten túl a / rétet legelte :/ ölelhettük a nyakát - nem hasonlított /arra. akit fölfüggesztenek / a keresztre //szemünk kvarcfény. szeme sugár / a bárány szemében /zöld, zsenge levél volt -/ s örvendtünk; rá eszméltünk, amikor péntek délután / önmagát siratta énekünkön át / fönt a hegyen a félholt // aki napkeltére aztán föltámadott / e bárány testébe vissza / vértelen sebbel tért; / szökdelt a páston - senki se gondolt vele, hogy ő lesz, / akit megölhetnek majd vétkeinkért" (Bárány).

Láthatod, valóságos bárányról beszélek. Falun nőttem föl. Volt egy bárányom, amelyet ajándékba kaptam a családtól. S ez a kis állat elkísért engem mindenhova. Ha boltba kellett mennem, a bolt előtt megvárt. És eljött velem az iskolába is. Csodának hangzik, de igaz, a nyitott ablak elé feküdt, hogy hallja a hangokat. Persze ahogyan növekedett, egyre rakoncátlanabb lett. Hátulról mindenkinek beleszaladt - ahogy a székelyek mondják - a horgas inába. S amikor a nagyapámmal is megtette ezt, és az öreg szinte elhasalt, nagyapám levágta az állatot. Nekem ez megrendítő élmény volt. Itt kezdődött tehát a szenvedés, a gyerekkorban. De bizonyos vagyok abban, hogy ez a valóságos bárány vezetett engem végig azokon a stációkon, amelyek nyomán végül is eljutottam az Isten bárányához. Ez a kis állat természetesen nem csupán a szenvedést jelentette számomra, hanem – még ma is előttem van, ahogyan ugrándozik s játszik velünk a tisztáson – a szépség, a tisztaság, a remény szimbóluma is volt. Az általad idézett Rónay László egyszer azt mondta a Bárány című versem kapcsán, csodálja, hogy valaki ilyen egyszerűen tud írni olyan egyetemes dolgokról – persze én a magam módján vagyok vallásos –, mint az isten vagy az isten báránya. Tehát a bárány a valóságos gyerekkoromból elvitt ahhoz a misztikus életérzéshez, gondolkodásmódhoz, amejyet kereszténységnek nevezünk.

De kisgyerekként nyilván csak az állat elevensége, játékossága, pajtáskodása nyűgözött le, és csupán később tudatosodott benned, hogy az elveszített (megölt) bárány életeden végigvonulva a hiányon kívül mást is fog jelenteni.

Én magamban mindig egyesítem a két bárányt: azt, aki köztünk, gyerekek közt táncolt a réten, azzal, aki nagypénteken szimbólummá nőtt. Az ünnepek közül, mint minden gyereknek, nekem is tetszett a karácsony, de a legnagyobb élményem a nagyhét volt - kivált a nagypéntektől a feltámadási körmenetig tartó időszak. Mert képzeletemet sokkal jobban megindította - ezen felnőttként is sokat gondolkodtam, mint a karácsony, az öröm ünnepe? A hús- vét valahogyan az összetettségével fogott meg, hiszen az életnek mindkét pólusa benne van. Hosszan mesélhetnék a családomról, amelyben nem volt túl nagy a békesség. Minthogy én voltam a legérzékenyebb. mindenfajta csetepatét külön is megszenvedtem. De az is lehet, hogy kerestem az alkalmat arra. hogy szenvedhessek. Hogy megélhessem reményvesztettségem stációit.

A falutokban milyen volt a húsvét? Te részt vettél-e az ünnepkör ceremóniájában?

Hogyne vettem volna részt, hiszen ministráns voltam. Mindent végigcsináltam a kezdettől a feltámadásig. Amikor „elmentek a harangok Rómába", mi, gyerekek kereplőinkkel jártuk a falu utcáit, hogy delet „harangozhassunk". A legnagyobb élményem mégis a nagypénteki körmenet volt, ahogy énekelve stációról stációra végigmentünk a Kálvárián. Ami nemcsak vizuális élményt jelentett – Gion Nándor szépen szólt erről a Virágos katonában de a lelket is felkavarta.

Milyen volt szülőfalud Kálváriája?

Népi Kálvária volt. De nekem nemcsak évi egyszeri látványt jelentett, hanem bejárható-bebarangolható terepet is. Évekig a falun kívül laktam, nagyapámnál a malomban, s mikor haza-hazalátogattam, mindig ezen a Kálvárián vezetett keresztül az utam. Amit szürkületben vagy sötétedéskor szorongva tettem meg. Bár lett volna módom rá, hogy megkerüljem, sose kanyarodtam el tőle. Valójában a látvány vonzott, nyűgözött le. Lehet, hogy furcsának tartod, gyerekkoromban én a temetőbe jártam olvasni. Úgy éreztem, hogy ott van a legnagyobb békesség. Valamilyen vonzalomnál fogva ezeket a helyeket kedveltem a legjobban. Az arra járók nyilván csodálkoztak különc szokásomon. Minthogy a vizualitás számomra mindig elsődleges volt, azért választottam töprengéseimnek ezt a helyet, mert innen nem csupán a stációkat szemlélhettem, de a falura is rá lehetett látni. (Hogy akkor mit kerestem abban a csendben, felnőttként sem tudtam magamnak megválaszolni.)

Mi volt az oka, hogy nem a faluban éltél? A szegénység, a furcsa – némelykor békét len - családi élet?

Mi a faluban laktunk. Szegényen. De ennek előtörténete van: az apai nagyapám, aki jómódú emberként jött át Bácskából Baranyába. egyszercsak elitta a vagyonát. Többé nem is látta a család. A malomnak más a történeti háttere; mikor a II. világháború után a németeket megbolygatták (kitelepítették, áttelepítették), nekünk is ki kellett költöznük a kis házunkból, mert egy idősebb székely házaspárt raktak a helyünkre: igaz, azzal, hogy mi is ott maradhatunk. De ez hosszú távon nem látszott igazi megoldásnak. Egy közelben lévő házban mégis jutott nekünk is hely. egy másik családdal összeszorultunk. A (másik) nagyapám viszont megegyezett a falun kívüli malom gazdájával, hogy szívesen kimegy hozzá dolgozni. Ellátja az állatokat, és mindent megcsinál, amire a ház körül szükség van. Minthogy mi nem éreztük jól magunkat a faluban, kiköltöztünk hozzá. Évekig éltem kint, nagyon szerettem azt a környezetet. Bár a felnőttek közt egyedül voltam gyermek, ez nem zavart. A képzeletemet viszont itt sok minden megindíthatta.

Ha a Téli bárányt olyan önéletrajzi regénynek vesszük, amelyben a költészet és valóság ugyancsak párban jár, könnyen megállapíthatjuk, hogy a malom és vidéke számodra azért volt izgalmas terep, mert valósággal föltárult előtted a természet. S a figurák sem légből kapottak.

Az a fajta magányosság, amit ott éreztem, egyáltalán nem volt ellenemre. Olvastam, és közben órákig néztem a patakot, a rétet, s a teknősbékát, ahogy jött velem szemben. A természethez való kötődésem mindig erős volt. de valahogyan csak ott véglegesedett bennem. A regény figuráiról kérdeztél? Probstot az apámról mintáztam. Nem tudtam ellenállni a kísértésnek – különben is, mért kellett volna – szinte „szóról szóra" rajzoltam meg alakját.

És a többiek? Rajta kívül még melyik regényalak köthető szorosan a valósághoz?

Egy kicsit mindegyik. De legjobban talán Pauli figurája, aki tulajdonképp a sógoromról lett mintázva. Én gyerekkoromban a szőlőhegyi világot nem nagyon ismertem (csak egy bizonyos részét), ő rengeteg epizóddal ajándékozott meg. S egy halom adatot is tőle kaptam. Tehát a Téli bárány két fontos figurája – Probst és Pauli – szinte valóságos alakok. Gondolkodásmódjukban, megszólalásaikban is. A többit, főleg a nőket – egyetértek Németh Lászlóval, aki azt írta, hogy a nők sokkal fontosabb szerepet játszanak az életben, mint a férfiak –, több személyből raktam össze. Mindig magatartásformákat próbáltam ötvözni. Az apám életének minden részletét, tehát a legkisebbet is, a bevonulásától a hazajöveteléig és a haláláig, ide mentettem. (Leszámítva, hogy ő nem az a jómódú gazda volt, mint a belőle lett Probst.)

És „anyánk" alakja hogyan született?

Ő egy kicsit a sógorom édesanyját formázza. De ez egy típus volt a mi környékünkön. Az a fajta nő – előképként azért keresztanyám is megemlíthető –, aki az egész családot irányította. (A keresztapám egész életében nem járt a községházán, azt sem tudta, hogy belülről hogyan is néz ki.) Az a fajta nő, aki határozott, és minden fontos dologban azonnal dönteni tud.

Balassa Péter szerint a Téli bárány „azáltal válik regénnyé, vagyis történetté, hogy igazi szenvedéstörténetét mutatja be két családnak". A regényt újraolvasván sem tudok szabadulni megérzésemtől: a két nagyon is meghatározó nőszemély - Vroni és „anyánk" - alakjában valahol ott van a Stabat Mater. Mindkettejükről elmondható, hogy szinte mitikus figurák: a paraszti mindentudást érzékenyen őrző és hatékonyan működtető Fájdalmas Anyák.

Ezt láttam a nagyanyámnál, az anyámnál, az egész környezetemben. A gyermekkorom tele volt ilyen nő- s asszonyalakkal. Még van egy fontos önéletrajzi vonatkozása a könyvnek; a keresztapasági és keresztanyasági viszony (a falu csodálkozott is rajta). A mi környékünkön a németeknél - másutt is persze - a szociális határvonalak nagyon erősek voltak. A jómódúak nem barátkoztak a szegényekkel. S ez fordítottan is igaz volt.

Ez a „kisfalu" és a „nagyfalu" közötti viszonylatban is jelentkezett?

A „kisfalu" és a „nagyfalu" közötti viszony felénk elég természetes volt. Szinte minden nagyobb falunak (amit közigazgatási nyelven úgy hívtak, hogy körjegyzőség) léteztek ilyen kis falvai. Mi vitt el engem a „kisfaluhoz"? A nagynéném, vagyis apám húga oda ment férjhez. Tehát a vagyoni helyzet, ami Probstot jellemezte, az tulajdonképp a húgának a vagyoni helyzete volt. Ő egy jómódú özvegyemberhez kötötte életét, sokat voltam náluk. Azért választottam modellként ezt a „kisfalut", hogy az ellentéteket még jobban meg lehessen mutatni.

A szegénység és a gazdagság között feszülő ellentétet, valamint a gondolkodásokat elválasztó és életmódbeli különbségeket?

És főképpen azt a különbséget, ami például a két olvasókör tagjai között is megvolt. Voltak olyan, az aranykalászos gazdatanfolyamot is elvégző gazdák, akik sváb létükre Bocskai-ruhában fényképezkedtek. (Büszkék voltak öltözetükre, és szívesen mutogatták is.) S léteztek – nálunk is. de nem olyan számban, mint Bácskában - olyan nagyobb gazdák ugyancsak, akik értelmiséginek hitték magukat, s természetesnek vették, hogy a tanítóval. a pappal stb. barátkozhatnak. A két tábor közötti harc valójában akkor élesedett ki, amikor elkezdődött a németesítés. (Falvanként természetesen ez is más volt.) Ha a gazdagokat tudták előbb becsalogatni a Volksbundba, akkor oda a szegények nem léptek be. Ha meg a szegényeket tudták először rávenni a csatlakozásra, akkor a gazdagok maradtak kívül a szervezeten.

Az én apám - később rájöttem erre - egy kicsit „köztes" helyet foglalt el ezekben a dolgokban. A vele egyidős gazdagabbak még emlékeztek korábbi jómódjára - nagyanyám mindig megmutatta nekem azt a bizonyos gyönyörű házat: „ez volt a miénk!" és befogadták (jóllehet léte szerint a két tábor között volt) maguk közé. Pontosabban inkább velük barátkozott, ha egyáltalán barátkozni akart valakivel, mert különben eléggé magányos volt. Olyan elő nem fordulhatott, hogy egy jómódú házaspár egy szegény családból valót kér meg keresztapának vagy keresztanyának. (Mint ahogyan - megírtam a regényben – velünk történt. Csakhát mi nem a hegyen laktunk, hanem bent a faluban.) Tehát a szociális ellentétek, ami egymás lekezelésében is megmutatkozott, döntő szerepet játszottak gyerekkori környezetemben.

Érdekes, hogy regényed a történelemnek egy különösen forró korszakát fogja át - 1933 és 1959 között zajlik a cselekménye (német megszállás ki- és betelepítések, az 1956-os októberi forradalom) 5 világát mégsem a politika izzása határozza meg. hanem a szereplők hétköznapi élete, munkája. Nem kavarog, hanem tevődik benne a sors. A sokszor tanácstalanul is tiszták bölcsességével a természet ritmusa - mitikus rendje – szerint múlatik benne az idő. A Volksbundhoz való csatlakozás nem mindig ideológiai alapon történt, sokszor csak a véletlen műve volt. Pár év előtti könyvedből, a Tizedelőcédulákból tudjuk, hogy volt olyan sváb is, aki vitézként, magyarságát mindvégig megőrizve került a kitelepítők vagonjába. Itthoni szenvedése és megaláztatása kint szintén folytatódott. Csak azért, mert németként élte meg magyarságát. Visszatérve a Téli bárányra, bármily fájdalmas volt is a politikai megosztottság, a szereplők közötti összeütközések mozgatója nem ez, hanem az ösztön irányította, a méltóbb életért folytatott harc.

A korabeli kritikák is ezt emlegették: a munka, a hétköznapok, a természet ritmusa szerint alakuló élet fontosságát. Ha volt egymás közötti ellenségeskedés, annak mindig emberi indítékai voltak, és nem az, hogy ki és miért lépett be a Volksbundba. Ami a kitelepítéseket illeti, ma már nagyon jól tudjuk, hogy miként működött a politika gépezete. Az Ideig lenes magyar kormány pontokba foglalta - félelmetes dekrétum - hogy kiket keli kitelepíteni. De a gyakorlat ezzel szemben azt mutatta, hogy kellettek a házak, kellett a vagyon a Felvidékről érkezőknek. Akiknek nem volt semmijük, azokat nem volt érdemes kitelepíteni. Ma már ugyancsak világos, hogy a magyarországi németek nem a nj'ugatl hatalmak kívánságára űzettek el hazájukból. 1947-ben az amerikaiak le is állították az akciót. Bizottságot küldtek hozzánk, amely előtt is egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy a kitelepítésekben nem politikai okok - a fasizmussal való szimpátia, a nemzeti szocializmus éltetése, Volksbund-tagság stb. -játszottak szerepet, sokkal inkább az „utazásra" kiszemelteknek a vagyoni helyzete. A magyar kormány kéréssel fordult például a szovjetekhez, hogy engedélyezzék a Németország keleti részébe (a majdani NDK-ba) való kitelepítést. Hogy ml volt a válasz, arra aligha szükséges szót vesztegetni.

Viszont kevésbé ismert, hogy nálunk bizonyos belső áttelepítések is voltak. Ezek úgy zajlottak, hogy a ház előtt, mondjuk egy bukovinai családdal, egyszercsak megáll egy „ekhós" (kóberes) szekér, az ajtón bekopogtat a rendőr és azt mondja: „maguk ezután itt fognak lakni!" Az otthoniakra rámutatva pedig közli: „maguk pedig egy órán belül tűnjenek el!" Hogy hova Is kellett volna eltűnniük, azt senki sem mondta meg a sors szerencsétlenjeinek. Ha nem bántották őket, mehettek valamely présházba (emlékszem a mondásra; „mindenkinek van egy magyarja") vagy a szigetre, ahol egy zugért vagy kevéske élelemért dolgozhattak napestig. Ez a belső áttelepítés ugyanolyan szenvedést okozott, mint a kitelepítés. A hazától távol kerültek persze hogy megmaradtak magyarnak. A ma már idős emberek idegenben azzal az érzéssel küzdenek - te név nélkül említetted a magyarságára és vitézi címére évtizedek múlva is büszke Sípost (Waldenbuch) -, hogy gyerekeik és unokáik nemhogy nem akarnak tudni az ő megpróbáltatásaikról, de nem is értik a velük történteket.

Eléggé megszenvedted te is az „íróságnak", a magyar és a német nyelv, nemzetiség közötti őrlődésnek a stációit, hiszen gyakorlatilag csak tízévesen kezdtél a magyar nyelvvel komolyabban foglalkozni. Tilkovszky Lóránt történész a Téli bárányról azt írja, hogy a regény „megbékélést sugall a sorssal". Én ezzel szemben azt gondolom, hogy a mű egy csöndben, mélyen a hamu alatt izzó parázs.

Az ő történészi munkásságának nagyobb fele jórészt erről szól; ti, hogy a „hivatalos véleményt" képviselte. (Ezzel természetesen nem akarom őt bántani.) Idősebb korában, amikor a pécsi egyetemre ment tanítani, ezekhez a problémákhoz közelebb került. S amikor ezeknek az embereknek az unokáival szemben találta magát, sok mindenről megváltozott a véleménye. Későbbi könyveiben ez nyomon is követhető. Persze regényemben volt békességkeresés is, ám ennél fontosabb az alapélmény: az otthoni németek megalázó helyzetben érezték magukat. Tudták, ahhoz hogy elfogadtassanak, nekik másoknál sokkal többet kell teljesíteniük. A másik, a háború utáni alapélményük pedig még ennél is félelmetesebb: érezték, hogy idegenné, s mi több, jogtalanná váltak. S mindezzel

együtt megalázottá, amit lelkileg alig lehet elviselni.

Balassa már említett kritikájában azt is írja, hogy a Téli bárány parasztregény. A „világ archaikus tudása" éppúgy benne van, mint a nagy parasztregényekben. 5 nem utolsósorban - ezt már én mondom - a munka és a természet lüktetése. Az egész költőiségét nem a költői próza adja, hanem a puritán, pontos mondatok mögött ott bujkáló világszemlélet. Ami ezeket az embereket örömben-bánatban egymásnak ugrasztja, összeköti. Ezt az archaikus tudást több száz évvel ezelőtt hozta magával a német ember.

Hozta is, meg élte is. Hozzátartozott az erkölcsi magatartás, s az életről való alapismeret ugyancsak. S mindez fogódzó is volt számukra. Amikor mindenféle politikába belekeveredtek (vagy belekeverték őket), egyetlen bizonyságuk maradt: minden nap dolgozni kell! Ha az ember belenéz bibliáikba vagy a kalendár feljegyzéseibe, tapasztalhatja az őket éltető bölcsességet: az élet egy nagy körforgás, s ezen belül végzik munkájukat-feladatubt. Méghozzá úgy, hogy minden ismétlődésben valami újat is találnak. Gyermekkori emlékezetem szerint legalábbis így élték az életüket. Az említett alapigazságok és törvények boldogító támaszában.

Csűrös Miklós regényedben „a munkák és napok hésziódoszi nyugodt ritmusát" vélte fölfedezni. És igaza volt, hiszen valamiféle lefegyverző természetesség és közvetlenség ragadta magával a kritikus-olvasót. Ám másik prózakötetedről, a történelmi tanulmányként is becses Tizedelőcédulákrdól se feledkezzünk meg! A dolgokkal való tiszta és könyörtelen szembenézésről. A könyvben a gyermekkorodból ismerős (vagy ismeretlen) arcok idegen környezetben tűnnek föl. (Kérdezhetetlen a kérdés: egy németnek lehet-e idegen Németország?) Megtudhatjuk, hogyan emlékeznek arra a hazára. amely őket kivetette. Döbbenetes körképet rajzoltál. Nekem a kötet első része, a Krónika is újszerű volt, de a kényszerű otthonelhagyás drámájáról szóló Kitelepítés című fejezet rázott meg

igazán. Fájdalom nélkül alig említhető, hogy például Budaörs 12 ezer lakosából 1946. január 19. és 1948. június 18. között hétezer németre méretett a „vagonutazás

A Tizedelőcédulákat én csak előmunkálatnak tartom. Egy regény előmunkálatának, amit azóta sem írtam meg. Nemcsak azért, mert nem volt időm rá, a késlekedésnek talán mélyebb okai is vannak. Bár a Téli bárányt nagyon szeretem, és egyik legfontosabb munkámnak is tartom, de nem összegzése annak, amit én a származásomnál és az ebből következő gondolkodásomnál, magatartásomnál és erkölcsi normáimnál fogva élek. Ahhoz, hogy megírhassam ezt az összegzést, többet kell tudnom a saját életrajzomnál. Már itthon el kezdtem kutatni – bizonyos dolgokat még mindig nem lehet föllelni -. de a szerencse is a kezemre játszott, hiszen 1991 elején kikerültem Stuttgartba. Baden-Württembergbe, ahol a legtöbb kitelepített német él még ma is. és folytathattam a munkát.

Az ott eltöltött hat év alatt rengeteg anyagot gyűjtöttem össze. Dokumentumokat. magánsorsok följegyzéseit. Még a magyarországi parlamenti jegyzőkönyvekkel is kint ismerkedhettem meg. Nem volt vidító olvasmány. Egy-egy ismert politikus magatartása sok évtized múltán is megdöbbentett.

Nemrég megint jártam Württembergben. Sokan odajöttek hozzám azzal, hogy megtalálták a család följegyzéseit, szívesen odaadják, ha még mindig foglalkozom a témával. Mindenki segíteni akart, mert rengeteg minden gyűlt össze az emberek lelkében. A beszélgetéseket is azzal a szándékkal készítettem, hogy segítségemre legyenek a regény írásakor, jóllehet a mű késik, de még mindig nem mondtam le az összegző körképről.

Említetted, hogy elsősorban költő vagy. Hogy az interjú teljesen föl ne billenjen, térjünk rá költészetedre! Eddig az ember és az író (jobbára a prózaíró) stációról beszélgettünk. A Téli bárány kis gyermekhőse - akinek fejlődését Ágoston juliántól kezdve Rónay Györgyön és Csorba Győzőn át sokan segítették - az idők folyamán valódi költővé érett. Versnyelve gazdagodott. s az egyszerűsödéssel, a filozófiát sem megkerülve töredékességében is tömörebbé vált. Lehet-e azt mondani, hogy a stáció egyik állomása a gyerekkorban van, a másik pedig abban az érdekes, hölderlini toronyszobában. amely számodra az idegenségnek - egy másfajta idegenségnek és elzárkózásnak - a szimbóluma? Mikor a kilencvenes években politikusként (tudománypolitikusként) Németországban dolgoztál.

Hölderlin neked mit jelentett? A toronyszoba némaságát? Vagy költészetében épp a töredékesség teljességét vélted fölfedezni? A nagy német költő úgy érezte, hogy a világnak. legalábbis az általa elképzelt világnak. mindig a tökéletesedés felé kell haladnia. Összeköthető-e valamiképp nálad a gyerekkor megélt költészete a hölderlini toronyszobával?

Összeköthető. Persze a kezdet idilli volt, hiszen nem kellett azonnal döntenem, hogy mi leszek (és milyen nyelven leszek az, ami lenni szeretnék). Döntöttek helyettem; amikor eszmélkedni kezdtem, és olvasó fiúként odáig jutottam, hogy én is verset akarok írni. az nem volt választás. Nem gondolhattam arra. hogy én német maradok. de magyar is leszek, ami tulajdonképpen a kisebbségek sorsa. Viszont sok mindenen el kellett töprengenem. Mit jelentett az, hogy magyarországi német? Én német vagyok ugyan, de a hazám Magyarország.

A kisebbségek története, gondold meg, Közép-Európában kétféle. Van olyan kisebbség, amely a határhúzásokkal került egyszerre egy idegen országba (aki Trianont ismeri, az tudja, miről beszélek), és létezik olyan is, amely saját maga indul el, hogy hazát keressen. A két kisebbség nagyban különbözik egymástól. Az én falumban. Sombereken a németek és a szerbek többen voltak, mint a magyarok. A szerbek a török elől menekülve jutottak idáig (ez a föntiekhez viszonyítva megint egy kicsit más változat). Viszont azokat az embereket, akik németként jöttek ide. a hazakeresés szándéka vezérelte. Kötődtek származásukhoz. de elsősorban ahhoz a földhöz, amelyen éltek. Ez nemzedékről nemzedékre belenevelődött az emberekbe: annak ellenére is, hogy mi a Bleyer Jakab-féle iskolatörvény szellemében német iskolába jártunk. Tehát magyarul sem tudtunk. Pontosabban szólva egy nyelven sem tudtunk, mert igazából még németül sem. Ennél fogva ennek a kisebbségnek ki volt jelölve a sorsa: aki értelmiségi pályára lépett - tanító, orvos, pap, ügyvéd lett -, az többnyire kettős identitással élt. Német maradt – ha maradt, mert voltak olyanok is, akik igyekeztek teljesen beolvadni -, de élte a magyarsághoz kötődő életét.

Én, amióta az eszemet tudom, mindig tanulni akartam. Valamiféle ösztönös gondolat irányított. Amikor elkezdtem verset írni, eszembe se jutott, hogy németül írjak, holott még magyarul sem tudtam. Talán derűsen hangzik, amit mondok: első verseimet úgy írtam, hogy apámat mind-untalan meg kellett kérdezni, hogy ez és ez a szó hogy van magyarul.

Szinte hihetetlen történettel traktálsz. De a középiskolásként írott verseid azért már mások voltak, s alighanem valamiképp előrevetítették a költőt is.

Mások voltak. Egy évet ki kellett hagynom. Se a családi körülményeim nem voltak olyanok, se a helyzet nem engedte meg (szinte akkor fejeződött be a kitelepítések sorozata), hogy továbbtanulhassak. Viszont amikor eljött az Ideje, egyszerre két iskolába iratkoztam be: a tanító közvetítésével a mohácsi állami gimnáziumba, és a pap közvetítésével Pécsre, a ciszter-citákhoz. A pap volt az erősebb, tehát Pécsett kötöttem ki. Nagyon örültem ennek, hiszen ott találkoztam Ágoston Juliánnal, aki nemcsak fiatal tanár volt, de katolikus körökben már ismert és becsült költő-irodalomtörténész is, akinek Kaffka Margitról szóló könyve mindmáig alapmunka.

Ő mutatta meg a verseidet Rónay Györgynek...

Ágoston Julián, sok könyvet adva a kezembe, elkezdett velem foglalkozni, és egy szép napon elküldte verseimet a Vigiliához, Rónay Györgynek, aki neki tulajdonképpen barátja volt. Attól kezdve magam is postára tettem egy-egy paksamétát. Rónay a verseket alaposan átfésülte, „kielemezte", és mindig írt egy összefoglaló levelet, hogy mi bennük a jó, mire vigyázzak stb. Viszont én akkor már telhetetlen voltam, azt szerettem volna, hogy költeményeimet több szem is lássa. Minthogy Pécsett is élénk irodalmi élet folyt, az utam a Dunántúl című folyóirathoz vezetett. Itt ismerkedtem meg Csorba

Győzővel, aki az életemben legalább akkora vagy talán fontosabb szerepet játszott, mint Rónay György, mert vele már személyesen is találkozhattam.

Nyugodtan mondhatjuk, hogy Csorba Győző az egyik - ha nem a legfontosabb - mestered volt. Ötvenedik születésnapját köszöntve a Változatok a reményre (1967) című verseskönyvedet neki ajánlottad.

Én nagyon hálás vagyok Rónay Györgynek, aki a kezdeti biztatásokkal önbizalmat adott. S a legfontosabb: neki köszönhetem, hogy nyomdafestékhez segítette versemet - ez volt az első közlésem – a Vigiliában. De baranyai lévén sűrűbb kapcsolatot a Dunántúllal alakítottam ki. Itt jelent meg nem mindennapi módon egyszerre hét versem. Szántó Tibor, a huszonhét éves főszerkesztő azt mondta: azért kell egyszerre ennyi verset közölni, hogy a nevedet megjegyezzék. Tulajdonképpen ezzel indult el a pályám. 1955-ben, Csorba Győző szerkesztésében már napvilágot látott első kötetem is. És ha 1956 októbere után nem omlik össze minden, én soha nem jöttem volna el Pécsről.

Valamelyik interjúban olvastam, hogy volt egy olyan időszakod, amikor annyira magadra vetted az emberiség szenvedését - megalázását személyes bűntudatként élted át hogy szinte megbénított.

Mikor már felnőttként kezdtem gondolkodni a világ felől, és arról, hogy mi minden kötődik a II. világháborúhoz és a németséghez (például a nácizmus), mindig belekalkuláltam származásomat is. 1959 őszén egy íróküldöttséggel Németországban jártam (vagyis az akkori NDK-ban), és elvittek bennünket Buchenwaldba is. Amit ott láttam, pedig csak múzeum közvetítette a borzalmakat, az annyira szíven ütött, hogy hosszú ideig nem tudtam tőle szabadulni. Az Éjféli körmenet című versem ebből az élményből született. Ez az út nekem valóban nagy lelki válságot okozott, holott tudtam, hogy én erről nem tehetek. S akik engem neveltek, ugyanúgy nem tehettek.

Első verseid, de a pályakezdő köteted, a Hajnali szekerek darabjai is jobbára az élménylírához, a tájhoz stb. kötődtek. Bár Csorba Győzőt valamennyire megérinthette a tehetséged - szerkesztői felelősség is van a világon -, de az ő gondolati költészetétől távol állt akkori lírád. Költői továbbfejlődésedben mi játszott szerepet? A magyar nyelv jobb megismerése-elsajátítása, a filozófiához való közeledésed, a versnyelv elmélyítése?

A kezdet kezdetén, tehát diákkoromban én nem olyan verseket írtam, mint amilyeneket említettél. Elsősorban a Vigiliát olvastam, és ez a folyóirat egy határozott ízlést képviselt, miközben sok példát hozott a világ költészetéből. Amikor bekerültem Pécsre, és a tanárom megkérdezte, hogy miket szoktam olvasni, és én azt feleltem, hogy Eliot verseit, elnevette magát: „Sombereken egy gyerek kezébe hogyan kerül Eliot?" Pedig nem füllentettem. A Vigilia szinte mindennap az asztalomon volt. ma is tudom - Vas István fordításában – a Simeon éneké. Ám ettől az úttól elkanyarodtam. Hogy fölfedezhessem a környezetemet. bár jól ismertem Nagy László és juhász Ferenc verseit is. a hagyományosabb költészet felé fordultam. Az addigi József Attila helyett inkább Illyés Gyula lett a példaképem. A Hajnali szekereket bíráló Lengyel Balázs szememre Is vetette: az itt a baj (bár nem vonta kétségbe tehetségemet), hogy a könyvben túlságosan sok az „lllyés-vers". Rátapintott a dilemmámra, s ez is az egyik oka, hogy sokáig nem írtam. Csorba ugyancsak határozottan és keményen figyelmeztetett: alkatomtól idegen, tehát rossz úton járok. Egyszer egy társaságban meg is jegyezte. ..ha olyan költő akarsz lenni, mint Falu Tamás, csak csináld!" Láthatod. nagyon elégedetlen volt velem. Én is egyre jobban éreztem, hogy tévúton járok. De merre tovább? Vissza kellett fordulnom diákköri próbálkozásaimhoz: Rilke és a német költészet megintcsak elkezdett érdekelni. Ez volt az a pillanat, amikor – belső parancsra? - megéreztem valami fontosat. És elindultam - ha szabad így mondanom - igazi magam felé. Nagyon nagyra tartom Illyés Gyula költészetét, és magát az embert is - ahogyan idősödöm, egyre inkább tisztelője leszek -, de én más alkat vagyok. Tehát ebből következőleg más verset is kell írnom. Tanácstalanságomból következett az Ünnep előtt (1961) felemássága. Nem véletlen, hogy csak afféle átmeneti kötetnek tartom. És ami utána következett (Rapszódiáink évada), azzal sem voltam megelégedve.

De a Változatok a reményre (1967) - remélem, nem tévedek - már egy új költőarcot mutat.

Ott kezdődik az én versírói pályám. Először ösztönösen, később nyilván tudatosan érezni kezdtem, ha valami komolyabbat akarok, világomat ki kell tágítani. Az alapélmény - egyszerre német is vagyok és magyar is vagyok - kitűnő lehetőséget kínál erre. Magamnak meg is fogalmaztam ezt: van egy anyanyelvem, a német, és van egy szellemi anyanyelvem és habitusom, amely összeköt engem a magyar kultúrával. Persze úgy. hogy a német kultúra állandóan benne van. Egyre tudatosabban kezdtem élni ezt az összetett világot. Az ebből következő magatartás a Változatok a reményre című kötetnél kezdődik. Ennek életrajzi magyarázata az, hogy 1964-ben harmincévesen egy évre kikerültem Németországba, Berlinbe. Megintcsak elkezdtem intenzíven olvasni, s egyre jobban kinyílt a szemem. Tévedés azt hinni, hogy a kelet-berlini világ nagyon nyomasztó volt. Kiváló barátokra leltem ott is. Tudatosan visszakerültem abba a világba, amelyet gyerekkoromban csak ösztönösen érezhettem, az engem mindig is érdeklő német szellemiségbe (ezen azt a kulturális szellemet értem, amelyben Hölderlin lett az összegzés). S ennek az élménynek meg lett a hozadéka is, elkezdtem ilyen verseket írni. Érdekességként megemlítem, hogy Faragó Vilmos, a ma már nem nagyon emlegetett kritikus milyen találóan mutatott rá a versek különösségére: a verseskönyv olyan, mintha egy északi Nagy László írta volna.

Azóta tíznél több verseskönyved jelent meg. Jellemezhető-e lírád úgy, hogy az azt követő időszakban - mindmáig – te egy tárgyias, intellektuális költészetet művelsz. amelyben benne vannak a német (gondolati-filozófiai) élmények is?

Nekem Hölderlin már gyerekkoromban - amennyiben a diák tudja, hogy mit olvas, ha Hölderlint olvas, - jelentett valamit. Azóta fokozatosan egyre többet. A Sötét seb (1966) című kötetemben például az önéletrajzot is „vigyázza". (Természetesen nem úgy, hogy én Höldelinnek képzeltem magamat.) Elkezdtem tanulmányozni, jobban, mint korábban, azokat a szellemi magatartásokat, szellemi-politikai áramlatokat, amelyek párhuzamokat kínálnak az én kinti életemhez. A toronyszoba persze csak kulissza ahhoz, az elmagányosodás metaforája, hogy értsük, mit érez, a világ miféle kivetettségét érzi magán a politika?, a közöny? által kitaszított ember. Azokban az években, amikor otthon megélhettünk valamit, és annak a fordítottját is, az én stuttgarti élményem arról szól, hogy a történésekből miként zárhatják ki az embert. Bármilyen furcsán hangzik: egyik alapélményem az, hogy engem ki akarnak zárni abból a társadalomból, amelyben én semmi mást nem akarok, csak pályámat szeretném megfutni. Hölderlin alapélménye szintén ez volt. De ez a bonyolult „egyszerűség" egy külön könyvre való téma.

A toronyszoba Hölderlin számára bizonyos fokig az elnémulást hozta – egy francia irodalomtörténész-kutató esküszik arra, hogy a „néma" versek között is találhatók figyelemre méltó darabok ezzel szemben neked (Stuttgartot kössük össze Tübingennel) a kiteljesedést. Fantasztikus az a mitológiai és filozófiai hát- tér, ami a Rózsafestőben is szerepet kap.

A Rózsafestő persze nemcsak Hölderlin. Hanem az a Hölderlin segítségével történő végső felismerés, hogy gondolatilag én egy körhöz tartozom. Ahogyan Hölderlin a görögséghez tartozónak érezte magát, az utolsó verseit írva talán jobban is, mint fiatalon, én - szemérmetlenség, amit mondok - ugyanolyan intenzitással fedeztem fel magamnak a német kultúrának azt a részét, amihez tulajdonképpen már kezdettől fogva tartozónak éreztem magamat. Hölderlin elmagányosodása és elhallgatása máig is vitatott téma. De azért abban a bizonyos toronyszobában a költő írt több mint ötven verset. És ezek közül még a töredékek is az életmű javához tartoznak. Bertaux szerint, aki nemcsak esztéta, de pszichológus is, a költőben betegsége mellett végbement egy olyan folyamot, amely akár nyomokban, akár teljességében a gondolkodás tisztaságát is magában foglalta. Nem tudhatni. Egy azonban bizonyság, mert följegyeztetett: amikor Homburgban kocsiba dugták, nem attól félt, hogy kór- házba viszik, sokkal inkább attól, hogy letartóztatják. A tübingeni toronyszoba tehát a kibírhatatlan várbörtönt helyettesítette? Még azon az áron is, hogy lakójának az ébrenlét és az őrület között kellett egyensúlyoznia?

Akárhogyan is van, a találgatások és máig megoldatlan rejtélyek semmit nem változtatnak azon, hogy betegsége valóságos betegség volt. De a teljes eltompulás leghaloványabb jele nélkül. Különben nem tudta volna főművét, a Hüperióm állandóan javítgatni. A könyv, megannyi ceruzás bejegyzés tanúsítja, állandóan ott volt a polcán, hogy ha kedve telik egy újabb javításra vagy szövegváltoztatásra, a keze ügyében legyen. Akihez bizalma volt. ahhoz normálisan beszélt, de aki nem nyerte meg tetszését, annak nagyzásba-különcségbe csomagolt maszkját mutatta.

Martin Heidegger Magyarázatok Hölderlin költészetéhez című tanulmányában találtam egy, a német klasszikus líráját fölöttébb pontosan jellemző részt. „Hölderlin a költészet lényegét költi – de nem egy időtlenül érvényes fogalom értelmében véve. A költészet e lényege egy meghatározott időbe tartozik. De nem úgy, hogy ehhez az időhöz mint egy már meglévőhöz pusztán hozzáméri magát és ennek megfelelővé válik. Hanem Hölderlin azáltal, hogy a költészet lényegét újra alapítja, először egy új időt határoz meg. Ez az elmenekült Istenek és az eljövő Isten ideje. Ez a szűkös idő. az. mert kettős hiányban és Nem-ben áll: az elmenekült Istenek márnem-jében és az eljövő mégnem-jében."

Hölderlin elképzelése szerint az ember, mint csillag a pályáján, a természet-közelségtől elindul az értelem felé. És úgy teljesíti ki az életét, hogy szellemileg a legmagasabb fokot éri el. Ebbe a vallás ugyanúgy beletartozik, mint a filozófia. Hölderlinnek két nagy eszményképe volt: Dionüszosz és Krisztus. A körülötte lévő pietizmus és kereszténység ezt a kettősséget egy kicsit furcsállotta, de nála Dionüszosz nem a bor és a vígság istene, mint megszoktuk, hanem az értelemé. Ezért is nevezi Fáklyavivőnek.

Ebből a mitikus világból a Sötét sebbe - hacsak áttételesen is - beszűrődött- e valami? Természetesen a már említett kivetettség - s idegenség - élményen kívül. ami nálad a politikával függ össze.

Őnála is a politikával kapcsolatos ez az érzés. Kirekesztettségében nem érezte magát megbecsülve. Legalábbis ahhoz képest, amit a költőpályáján föl tudott mutatni.

Úgy vélem, hogy a Sötét seb mint kötetegész a pályádon mérföldkőnek tekinthető.

De én itt mégsem a saját sérelmemet és magányomat akartam elmondani. Valószínűleg egy olyan modellt akartam adni, a nagy hölderleni műből való visszatükrözésként, hogy az emberi kirekesztettség és gondolkodásunk felemássága - alapélmény. Hölderlinnél tapasztalható evvel kapcsolatban bizonyos makacsság, hogy mindezek ellenére hinnünk kell a nagy, a legnagyobb dolgokban. És ez számomra is az értelem és az érzelem. Dionüszosz és Krisztus. Krisztus, aki a jóságot és a tökéletességet jelenti. És hát ne feledjük, az erkölcs summája. Nem tudom neked ezt másképp kifejezni.

Éljünk ebben a megsebzettségben, mert ez erkölcsi erő is?

Igen, azt hiszem.

In: Szakolczay Lajos: Párbeszédek és perbeszédek. Bp., Magyar Napló, 2010, 254–270.